Anarchistisches Radio

Tfsr: würdest du dich bitte den Zuhörer*innen vorstellen mit irgendeinem Namen, bevorzugten Pronomen, Ort, Zugehörigkeit oder irgendeiner anderen Info die für zuhörende hilfreich wäre?

Mixael laufer: mein Name ist mixael laufer. Doktor ist die professionelle Bezeichnung obwohl das keine meiner freund*innen nutzt. Aktuell lebe ich in Südostasien und ich nutze alle Pronomen.

Tfsr: kool. Kannst du uns bitte etwas über das 4 thieves vinegar kollektiv erzählen, wie ist der Name entstanden, wo habt ihr angefangen und was verbindet euch als Projekt?

ML: wir sind ein anarchistisches Kollektiv und unser ziel ist es, medizinische Technologien und Medikamente an Leute zu bringen die diese brauchen, aber aus welchen Gründen auch immer keinen Zugang zu diesen haben. Typische Gründe warum Menschen keinen Zugang zu beidem haben sind Kosten, Legalität oder kein Zugang zu Infrastruktur. Die Nutzung von Systemen, die in der Lage sind, Medikamente und medizinische Technologien selbst herzustellen und zu nutzen, neigt dazu, all diese Probleme auf eine ziemlich tiefgreifende Weise zu umgehen. Daher drehen sich unsere größten Bemühungen darum, Informationen darüber zu verbreiten, wie Menschen ohne die Unterstützung von Institutionen oder Infrastruktur oder legale Wege Zugang zu benötigten Medikamenten und medizinischen Technologien erhalten. Menschen können diese selbst herstellen und das ist leichter, billiger, oft auch effektiver und die Verbreitung steigt.

Die Wortherkunft des namens (4thieves vinegar collective) stammt von einer Geschichte aus einer Zeit der Plage, nicht die jüngsten Zeiten einer plage, sondern die der Beulenpest. Es gab einen Dieb oder eine Gruppe von Dieben welche in die Pestgebiete gingen und dort raubten, was in der Regel keine gute Idee war. Menschen mieden die von der Pest befallenen Gebiete wie die sprichwörtliche Pest. Also kam die Frage auf ,wer diese Person oder Personen war/en und wie es ihnen möglich war dies zu tun, ohne Angst und ohne zu erkranken. Schließlich wurden sie gefasst und es war eine Gruppe von 4 Brüdern. Als sie vor den Richter geführt wurden sagte dieser „wir hängen euch alle. Oder alternativ könnt ihr erzählen wie ihr es geschafft habt der Pest nicht zum Opfer zu fallen obwohl ihr ihr ausgesetzt wart. Dann verschonen wir euch.“

Da sie am Leben hingen gaben sie ihr Geheimnis preis, welches lediglich daraus bestand, dass sie eine Mischung bestimmter antimikrobieller Kräuter nutzten, die herzustellen sie von ihrer Mutter gelernt hatten. Die Verbreitung dieser Information in dieser speziellen Gemeinschaft führte dazu, dass viele Menschen vor der Pest geschützt waren, weil sie diese Tinktur herstellten und diesie wurde dann 4 thieves vinegar genannt. Diese Geschichte taucht an vielen Orten auf, die auch eine Art Mythologie haben, die die fast paranormale Ehrfurcht umgibt, mit der Mikroben zu dieser Zeit behandelt wurden. Ein Teil der Mythologie rund um die Untoten ist da. Der Essig der vier Diebe ist also ein Präparat, das theoretisch auch…naja. Es entwickelte sich dieser Mythos darum, dass es auch Vampire oder was auch immer abstoßen würde.

Zur Zeit gibt es viele Pflanzenkundler die behaupten das 4 thieves vinegar Rezept zu kennen. Aufgrund meiner Forschungen scheint es kein spezifisches Überlebens-Rezept zu geben welches echt und in irgendeiner Art wirksam ist. Aber es ist ziemlich einfach zu vermuten, dass eine Reihe von Dingen, die derzeit als antimikrobiell bekannt sind und aus pflanzlichen Quellen stammen, wahrscheinlich einige der Inhaltsstoffe sind.

Diese Geschichte scheint wie ein Stück spiritueller Ahnenschaft, wo die Verbreitung von hochwertigem medizinischem Wissen dazu führte, dass Menschen sehr viel gesünder waren. Einfach deshalb, weil Menschen in der Lage waren selbst aktiv zu werden weil sie wussten was zu tun war, und an dieser Geschichte haben wir Teil.

Tfsr: Wenn man sich diesen Hintergrund anhört, fühlt es sich fast so an, als ob ihr alle weniger die Diebe repräsentiert. Haben die doch diese Technologie verwendet, welche aus dem gemeinschaftlichen Hintergrund der Kräutergeschichte ihrer Mutter stammt, die diese wiederum von Generationen von Menschen gelernt hat. Und die Diebe wenden sie an, um sich mitten in einer Pandemie vor anderen Menschen zu verstecken, damit sie sie ausrauben können.

Das ganze ist ja eine sehr privatisierte Methode sich medizinische Technologien zu nähern. Es scheint fast, als repräsentiert ihr den Richter in dieser Erzählung. Eine Art Gerechtigkeit der Gemeinschaft, welche die allgemeine Verbreitung des Wissens darüber wie die Mikroben vermieden werden können möglich machte.

ML: das ist eine bezaubernde Beobachtung. Ich fände es furchtbar wenn wir mit irgendeiner Art von Autoritätsfigur verglichen werden würden. Ich denke darüber in einer Art von umgedrehtem Sinn, dass das was wir tun die Verteilung von Informationen ist, welche wir den Menschen zurück geben in einem umgekehrten Setting. Indem wir das Wissen den Autoritätsfiguren wegnehmen und es verbreiten. Auch wenn im Fall dieser erzählten Geschichte der Richter etwas gutes getan hat. Es ist schwierig über Richter mit irgendeiner Art von Sympathie zu denken oder sie mit irgendetwas gutem in Verbindung zu bringen. Aber ja, sicher, funktionell es ist die Verbreitung von Wissen und der Versuch Menschen dadurch zu helfen. Obwohl wir es durch den Diebstahl von intellektuellem Eigentum tun. Das ganze hat vielleicht zwei Ebenen.

Tfsr: könntest du uns etwas einführen in die open source Medizin und den Zuhörer*innen ein bisschen was über das Konzept des Biohacking erzählen? In vergangen Interviews sagtest du in etwa, dass ihr nicht unbedingt Erfinder*innen seid, ihr seid nicht die Menschen die die chemischen Bestandteile erforschen, testen und so weiter. Sondern, dass ihr neues schafft indem ihr all das vielen Menschen zugänglich macht.

ML: ja, das trifft es ziemlich genau. Der Prozess medizinische Technologien zu entwickeln ist ziemlich weitläufig. Es ist schwierig. Medizin im ganzen ist ziemlich weitläufig. Mensch braucht alles für Forschende in einem Labor, für das hantieren mit Molekülen und Makromolekülen, um zu sehen was möglich ist in der Manupulation von Mikrobiologie und / oder Biochemie. Bis hin zu der Frage ob dort die nötige Infrastruktur ist, so dass, wer nicht lesen kann oder nicht in der lokalen Sprache lesen kann versteht, wie diese Infrastruktur genutzt werden kann dafür um zu helfen, dafür Zugang zu bekommen. Und wenn auch nur eine dieser fragilen Verbindungen bricht, dann funktioniert alles nicht mehr so gut.

Das Forschungsfeld der Medikamentenentwicklung ist schwierig, es ist keine einfache Sache. Wonach wir hauptsächlich suchen sind Dinge die wir entführen können, die auf den Regalen verstauben. Damit sind die 4thieves sozusagen entstanden. In der Wut darüber, dass funktionierende medizinische Technologien existieren und dann nicht genutzt werden. Es gibt viele verschiedene Punkte an welchen die Lieferkette ausfallen kann, aber etwas was ich oft sage ist, dass es wirklich viel über den Zustand der Menschheit aussagt so viel Zeit, Energie und Ressourcen in die Entwicklung von bemerkenswerten medizinischen Errungenschaften zu stecken und diese dann in vielen Fällen aus welchen Gründen auch immer, anderen zu verweigern.

Die Aufgabe der 4thieves ist daher großteils, das Suchen und Finden von Dingen die ungenutzt brachliegen oder aus anderen Gründen nicht zugänglich sind. Wir machen das mit der frage „wie können wir Zugang verschaffen?“. Wir wurden in der Vergangenheit gelobt für innovative Bereitstellung dieser Mechanismen und Techniken, aber das alles ist keine medizinische Forschung. Es ist wichtig zu unterscheiden wo die Trennlinie liegt zur Entwicklung von Dingen. Üblicherweise versuchen wir zu handeln a la „hier ist etwas das sehr, sehr gut funktioniert unter bestimmten Voraussetzungen, aber keine*r kann es nutzen. Warum nicht? Und wie können wir das ändern?“ Vielleicht kannst du (tfstr) deine Frage noch etwas ausführen?

Tfsr: ich schätze während Menschen mit dem Begriff Hacking vertraut sind, dass dieser umgangssprachlich bedeutet etwas zu nehmen was scheinbar einen bestimmten Zweck hat und es dann für etwas anderes zu nutzen, es so zu modifizieren dass es für etwas anderes genutzt werden kann als ursprünglich gedacht. Der Begriff „Biohacking“ ist einer mit dem Menschen außerhalb bestimmter Subkulturen wahrscheinlich nicht wirklich etwas anfangen können. Die Idee aber, Informationen zu nutzen welche im rahmen von open source zugänglich sind und dann anderen ermöglichen diese für eigene Zwecke zu nutzen ist eine interessante Herangehensweise.

Könntest etwas mehr erzählen über biohacking und inwiefern du denkst, dass das was ihr tut unter diesem Rahmen gefasst werden kann? Ich weiß, dass du manchmal im Biohacking space der Hacker of the planet earth (HOPE) Konferenz zu finden bist. Wie passt das Eröffnen von Möglichkeiten wie Menschen mit ihrer eigenen Körperchemie spielen oder versuchen können diese wieder auszugleichen, wie passt das zu einer Hacker Ethik?

ML: sicher, ich argumentiere oft dass Hacken eine ethische Tätigkeit ist, dass Hacken dieses große Gut ist im ethischen Bereich. Der Grund dafür ist, dass Systeme oft aus diversen Gründen so präsentiert werden als wären sie nur für eine bestimmte Klasse. Die Praxis des Hackens, etwas das für einen bestimmten Zweck entworfen wurde kreativer zu nutzen, macht es Menschen möglich das Problem von klassistischem gatekeeping mit technischen Mitteln zu umgehen.

Die Wurzeln von Hacken gehen natürlich zurück auf die Anfänge der Computer Wissenschaften, als Computer noch sehr rar waren. Nur wenige sehr gut finanzierte, stark verwaltete Institutionen, vor allem akademische hatten welche. Wenn du also an Computern interessiert warst hattest du eigentlich keinen Zugang. Die Praxis des Hackens brach Dinge herunter im Sinne von „schau, diese Dinge fallen nicht vom Himmel. Sie sind von Menschen gebaut. Manche Teile mögen schwer zu kriegen sein, aber es gibt Wege. Und du kannst sie selbst bauen, wenn du dir dafür zeit nimmst und die mühe machst zu verstehen worum es geht.“

Natürlich, der Begriff wurde leider übernommen und verzerrt und die Praxis des Hackens bedeutet nun auch etwas anderes. Nun ist es eine Art wirtschaftlicher Begriff den großen Firmen ausnutzen um im Kern unbezahlte Forschungsarbeit zu nutzen. Sie nennen es Benutzerinnovationen oder Hacking und bekommen dadurch viele Menschen dazu unbezahlt zu arbeiten. Biohacking ist auch ein furchtbar verwässerter Begriff geworden, der jede Person die beschließt Olivenöl auf ihren Kaffee zu geben oder Sport zu machen einen Biohacker nennt. Ich meine, ich schätze das ist okay. Es ist nur irgendwie…

Die Praxis des Bohacking geht meiner Meinung nach zurück zu den Wurzeln des Hackens. Wo du die gerade verfügbaren biologischen Technologien und manche dieser unglaublich innovativen Dinge die möglich sind betrachtest: Gentherapie, Impfungen, unglaublich hochentwickelte Chemie der niedermolekularen Verbindungen für Medikamente… dies betrachtend denken wir „gut, das existiert aber es kostet 80.000 Dollar für eine Behandlung.“ Es kann etwas sein was du nur bekommst mit dem Segen eines Doktors und einer Forschungsgruppe die mit dir und deinem Körper arbeiten möchte und dann das selbe zu sagen „diese Dinge fallen nicht vom Himmel. Sie sind von Menschen kreiert und gebaut. Manche der Materialien sind vielleicht nicht leicht zu finden aber es ist möglich sie zu bekommen.“ Wenn man die gleichen Sachen erwirbt, damit die gleichen Dinge macht, erhält man das gleiche Ergebnis, denn das ist es, was Wissenschaft ist.

Ein Medikament zu untersuchen und zu sagen „gut, dieses Medikament, wie viel es auch kostet, oder dieses Medikament ist in meinem Land nicht zu gelassen. Oder auch mein Doktor verschreibt es mir nicht, weil er machtgeil ist und es genießt ein Gatekeeper zu sein. Oder was sonst auch immer zwischen dir und der Therapie, von der du denkst dass sie beste für dich und deinen Körper ist, steht. Und dann kannst du einfach sagen „gut, ich kümmer‘ mich selbst darum“

Es gibt viele Wege wie das dann passieren kann. Der einfachste ist, wenn du den Wirkstoff der benötigten Medikation kennst, welcher natürlich ausgezeichnet sein muss. Wenn du den Namen des Wirkstoff kennst, kannst du diesen auch finden. Du kannst ein Geschäft mit einem Chemielieferanten machen und einfach versuchen genau diese Chemikalie zu beschaffen. Diese kannst du dann in eine pillenhülse geben und einnehmen. Falls dies die Art der Medikamentengabe ist. Du kannst deine eigene Medizin herstellen. Dann gibt es natürlich noch mehr Wege auf welchen du bspw. Hardware herstellen kannst, du kannst auch selbst Chemikalien herstellen oder sogar auch in manchen fällen Biochemie und Genetik betreiben. Diese sind dann etwas anders, je nachdem etwas ausgeklügelter. Manchmal ist auch die Chemie kompliziert. Aber auch das sind alles endliche und somit lösbare Probleme.

Die Barriere ist meiner Meinung nach meist kognitiv. Wenn Menschen so abgeschnitten sind von der Zufuhr der Therapie die sie erhalten, dass es scheint als sei das alles aus einer Art magischen Fabrik, welche nur von Robotern bedient wird. Oder alles erscheine einfach magisch, dann vergisst du, dass das nicht der Fall ist. Was du in der Hand hältst wurde von einer Person hergestellt. Von einer Person die kaum anders ist als du. Wenn du also einfach tust was diese Person getan hat, dann erhältst du das selbe Ergebnis.

TFSR: kannst du ein bisschen erzählen über deine Erfahrung mit Wissenschaften und wie du deine Gewandheit in den Bereichen Chemie und Elektronika entwickelt hast?

ML: kann ich gerne. Große Teile meines Trainings sind nicht sehr anwendbar. Ich habe eine Art von breiter allgemeiner Bildung in den Wissenschaften. Meinen Bachelor habe ich in Mathematik und Physik und meinen Doktor in Mathematik. Da ich aber mein ganzes leben mit den Wissenschaften gespielt habe , habe ich genug Vertrauen in den Gefilden in welchen ich mich entschließe zu graben. Ich kann einen wissenschaftlichen Essay lesen und verstehen. Ich kann mit Expert*innen sprechen und diese können dann meine Unklarheiten ausräumen.

Die wahre Stärke einer Ausbildung in den Wissenschaften ist, dass du in einem Wissenschaftsfeld dass dir undurchdringlich vorkommen mag, einen Einstieg finden kannst und dann feststellst dass sich die verschiedenen Felder wenig voneinander unterscheiden. Dass du dir einfach die Zeit nehmen kannst tiefer zu graben und herauszufinden um was es geht und wie das eigentlich geht. Dass du herausfindest, dass die Grenze zwischen dir und irgendeiner Spezialisierung (ob medizinisch, chemisch, elektronisch) eine Art von Illusion ist. Da ist dieser Eindruck „oh, das ist nichts für dich. Das ist für spezielle Leute, die Buchstaben vor ihren Namen haben oder in renommierten Einrichtungen studiert haben.“. Dabei ist es das eben nicht. Der Unterschied ist nur, dass diese Menschen schon lange praktizieren und genug Übung haben.

Eine andere dieser Annahmen ist es, dass du nicht an dir selbst doktern sollst wenn du kein Medizinstudium absolviert hast. Das ist aber nicht korrekt. Ein medizinisches Studium ist darauf ausgerichtet, dass du einer großen Zahl verschiedener Menschen mit unterschiedlichsten Problemen helfen kannst. Wenn du an dir selbst Medizin praktizierst brauchst du keine breit gefächerte medizinische Ausbildung. Du musst einige sehr spezifische Dinge darüber lernen woran du erkrankt bist. Jede*r, und das sage ich ganz unbefangen, wirklich jede*r kann (ohne eine riesen anstengung) sehr schnell mehr über die eigenen Beschwerden lernen als deren örtlicher Allgemeinmediziner weiß. Diese heißen nicht ohne Grund allgemein Mediziner und nicht Spezialisten.

Was du tun kannst, ist dein*e eigene Spezialistin für deine Gesundheit zu werden. Natürlich unter Vorbehalt. Ich gehe davon aus, dass die Zuhörenden das wissen, einfach nur um das noch mal ganz klar zu sagen. Wenn ich sage „lies selbst dazu. Forsche nach“ dann spreche ich nicht davon in Foren zu lesen oder Videos im Internet zu schauen. Du liest dann die jeweilige Literatur dazu und überprüfst ob du glaubst, dass das was Wissenschaftler*innen dazu schreiben stimmt. Wenn sie eine falsche Schlussfolgerung gezogen haben oder mit zu wenig Proben geforscht haben, dann kann das ganze auch ergebnislos gewesen sein. Darüber hinaus liegt eine große Kraft darin, in kleinem Maßstab zu experimentieren, weil Sie sich nicht mit den Details von Wirkmechanismen oder Diagnosen beschäftigen müssen.

Wenn du und ich beschließen würden gemeinsam herauszufinden woran du erkrankt bist wäre unser erster Schritt nicht, zu schauen „okay, was verursacht den Hustenreflex in einem Menschen? Und wie finden wir das nun auf dem molekularen Level heraus?“ sondern wir würden suchen „was gibt es um Husten zu behandeln? Müssen wir wirklich wissen was genau den Husten verursacht oder können wir einfach ein paar Behandlungsmethoden asufindig machen und dann genau die, die hilft?“ Es ist sehr nützlich einen Streuschuss-Ansatz zu verfolgen.

Etwas womit wir 4thieves uns beschäftigen ist, dass es manchmal Therapien gibt die nicht zugelassen sind obwohl sie äußerst effektiv sind, jedoch nur bei einem kleinen Teil der Bevölkerung. Das ist ein großes Verbrechen, denn wenn du eine von diesen 10 oder 20% bist für die etwas obskures zufällig funktioniert, du das aber nicht nutzen kannst weil es nicht zugelassen ist… das ist verschwendete Technologie.

Um zu deiner ursprünglichen Frage zurück zu kommen, ja ich habe eine gewisse Gewandheit in den Wissenschaften. Was es mir gegeben hat, ist einfach diese Angstlosigkeit, zu wissen, dass ich mich hinsetzen kann und weiß „einige Leute haben das herausgefunden, wie schwer kann es sein?“. Was denke ich, die größte Hürde ist für die meisten wenn sie beginnen mit der Frage „okay, ich mag mich mit meiner Gesundheit auseinandersetzen. Wo fange ich überhaupt an? Es fühlt sich irgendwie unüberwindbar an“. Übung in den Wissenschaften lernt dich den Reflex zu wissen was du tun musst, wenn du nicht weißt was du tun sollst. Du reibst die Hände zusammen „okay, ich fange einfach irgendwo an und finde heraus was da ist“.

Das ist also von großem Nutzen für mich. Eine unserer Missionen als 4thieves, was ich versuche zu sagen ist, dass keine*r großartig anders ist als die Menschen die diese Dinge entwickeln. Sicher nicht anders als die Menschen die diese Dinge herstellen. Und du kannst es genauso machen wie es in der Fabrik gemacht wird, oder im Krankenhaus. Indem du einfach nur das selbe tust. Du musst einfach die Angst überwinden, die dir von den autoritären Strukturen des medizinischen Sektors eingeflößt wird indem sie sagen „das ist nur für spezielle Menschen, du wirst dich verletzen wenn du aus der Reihe tanzt und selbst etwas ausprobierst..

TFSR: ja. Und so wie du sagst, es sind ganz normale Leute die Dinge tun. Ich mag etwas tiefer graben in die Idee von Kompetenz. Denn, wie du eingeräumt hast, da gibt es eine Lernkurve. Es gibt wahrscheinlich Zugangsbarrieren. Soweit ich weiß sind nicht alle medizinischen Veröffentlichungen frei zugänglich und leicht zu erreichen, was das studieren angeht.

ML: Benutzt alle sci-hub!

TFSR: kannst du darüber etwas erzählen? Davon habe ich noch nie gehört.

ML: oh mein Gott! Eine Freundin* von uns Alexandra Elbakyan, sie war frustriert wie so viele von uns. Wenn es um wissenschaftliche Literatur geht dann steckt das meiste hinter Paywalls. Und das auch noch zu obszön hohen Preisen. In der Regel kostet dich der Zugang zu einem wissenschaftlichen Artikel 30 Dollar, was absolut lächerlich ist. Vor allem weil die meiste wissenschaftliche Literatur mit öffentlichen Geldern finanziert ist. Und dann ist das verschleiert hinter Copyright und geistigem Eigentumsrecht. Und so wird Wissen welches der Menschheit gehört, selbst wenn dir die Idee von Eigentum nicht komisch vorkommt, wenn du siehst, dass etwas das ausdrücklich zum Nutzen der Menschheit mit öffentlichen Geldern gefördert wurde, öffentlichen Geldern die zum Wohle der Menschheit gebündelt wurden, und das dann nicht für alle Menschen zugänglich zu machen, das scheint doch wirklich falsch zu sein.

Sie entwickelte also ein System, von welchem die Details nicht öffentlich sind, was du aber nutzen kannst wenn du etwas erforschst und ein akademisches Papier sehen magst. Das einzige was du siehst ist der titel und die Zusammenfassung und dann steht da „wenn du vollen Zugang möchtest, dann bezahle uns“. Was du dann also tun kannst ist die DOI zu kopieren. Das ist ein Identifizierungscode für akademische Veröffentlichungen, den fügst du dann bei sci-hub ein und sci-hub findet für dich das Paper bereit zum kostenlosen download.

Das ist ein unglaublich starkes Instrument. Ich nutze es jeden Tag. Das ist mein erster oder zweiter schneller Link. Es bewegt sich immer wieder, weil die Seite immer wieder vom Netz genommen wird. Im Moment wird die Seite verändert aber wir versuchen, auch hierbei unterstützen zu können.

Aber ja, der Zugang zu Informationen ist auf jeden Fall der erste Schritt, die Möglichkeit einzutauchen in die Literatur und zu sehen was Menschen herausgefunden haben und wie viel geforscht wurde. Wenn du etwas vielversprechendes siehst, frage dich „ist das nur in einer Petrischale passiert, oder einmal an Ratten getestet oder wurde das ganze mehrfach mit Menschen getestet?“ all das kannst du herausfinden wenn du die Literatur durchpflügst. Zugang zur Fachliteratur ist also der Schlüssel.

TFSR: du hast erwähnt, dass es dieser Tage schwer ist nicht zu schaudern wenn du den Satz hörst „forschst du?“ Ich habe im Internet tonnenweise gelernt, in Foren und Video, darüber wie ich an einem Motor arbeiten kann oder den Bildschrim meines Handy austausche. Es fühlt sich aber offensichtlich größer an wenn ich eine andere Medikation aussuche als die Person die das 10 Jahre studiert hat. Als Referenz, um ganz klar zu sein., du sagtest: “mach nicht einfach das, was wer in einem Forum sagt.“ wie bspw. ivermectin, das ist ein Medikament das genutzt wird gegen bestimmte Würmer, richtig. Es gibt eine menge Dinge die..

ML: es ist ein sehr effektives Antiparasitikum. Es ist gut gegen Hakenwürmer.

TFSR: es werden viele Antibiotika und auch andere Medikamente in der Tiermedizin genutzt die auch für Säugetiere genutzt werden können. Und als Säugetiere haben wir sehr ähnliche Körpersysteme.

ML: oh, ich sage sogar mehr als das. Wenn du tiermedizinische Antibiotika betrachtest, diese sind genau die selben (wie die für Menschen). Die Wirkstoffe sind exakt die selben Formulierungen, die selben. Es gibt keinen Unterschied, Punkt. Wenn du daran glaubst, dass die Heiligkeit einer Fabrik sinnvoll wäre, es sind die selben Pillen aus den selben Fabriken. Sie bekommen lediglich eine andere Verpackung, in den meisten Fällen. Das ist sehr effektiv.

Wie auch immer, nachdem du speziell Antibiotika erwähnt hast, die sind ein tolles Beispiel. Oft bekommen Menschen Antibiotika die für Aquarien formuliert sind. Und oft haben Menschen die Aquarien haben bakterielle Infektionen, was schätze ich Sinn macht. Es ist wie ein Ökosystem einer Warmwasserkolonie. Dort hast du Bakterien und manchmal musst du das Wasser dann mit Antibiotika behandeln um die Bakterien loszuwerden. Damit die Bakterien nicht deine Fische vernichten. Wenn du nun den selben Wirkstoff besorgst, bspw. Doxycycline und du besorgst die Formulierung für Fische… sie ist nicht anders. Nur eine andere Verpackung. Die kannst diese selbst nehmen und es ist exakt das selbe Medikament.

Der Zusammenbruch passiert dann, wenn wer Antibiotika nimmt gegen eine Erkrankung die nicht auf diese anspricht. Das ist sowas wie der erste Schritt von „belese dich selbst“. Ich sage lieber „belese dich selbst“ anstatt „forsche selber nach“ um klarzustellen, dass wenn es nicht niedergeschrieben ist du dem ganzen genau soviel vertrauen kannst wie dem „ich habe neulich auf einer Party gehört“.

Selbst nachzulesen und zu verstehen dass Bakterien und Viren grundsätzlich verschieden sind und Antibiotika nur bei bestimmten Arten von Bakterien helfen, bei Viren dagegen überhaupt nichts ausrichten können. Genauso gilt, dass Antiparasitika bei Parasiten helfen (gegen diejenigen Parasiten für die sie jeweils entwickelt wurden), diese aber bei Bakterien und auch Viren überhaupt nicht von Nutzen sind.

TFSR: ja. Während also der Geist da ist, der Geist der Innovation und die Suche nach alternativen Wegen, um eine laufende Sache zu behandeln… Ich könnte mich da immer tiefer in‘s Thema verstricken.

ML: ich denke, es ist wirklich kritisch, oder? Weil es da eine Dynamik gibt. Wir alle fühlen dieses wunderbare Aufblühen von Empowerment wenn wir beginnen etwas in die eigenen Hände zu nehmen. Gleichzeitig müssen wir uns auch selbst prüfen wenn wir etwas nutzen und denken, dass es funktionieren könnte. Bist du dir sicher, dass es daran liegt? Wenn du ein bestimmtes Ergebnis erhältst, hat das dann wirklich etwas zu tun mit dem was du getan hast?

Das klassische Beispiel hierbei ist… du hattest vorher gesprochen von Menschen die Medikamente nutzen weil irgendjemandes eigenartig Theorie besagt, dass diese theoretisch vorbeugend gegen Viren wirken könnten. Oder Menschen nehmen etwas ein, weil es in einer Petrischale funktionierte und Menschen behaupten dann, dass es funktioniert, weil sie keine bestimmte Krankheit bekommen haben. Das ist völlig unzusammenhängend. Du hast auch jeden Tag Schuhe getragen. Bist du dir sicher, dass nicht die Schuhe dich davor bewahrt haben krank zu werden? Es ist wichtig eine gewisse Klarheit zu haben um sicherzustellen, dass du dich nicht selbst täuschst und dadurch glaubst etwas hätte einen Effekt den es tatsächlich einfach nicht hat. Und / oder dass es auch nicht einen Effekt hat der unbeabsichtigt war. Das sind schnell gemachte Fehler. Hier geht es nicht darum Menschen davon abzubringen etwas auszuprobieren oder zu experimentieren, es geht nur darum sich nicht selbst etwas vorzumachen.

TFSR: ja, Demut ist hier super wichtig.

So, nun ein kleiner Kurswechsel. Ich möchte über manche der einzelne Dinge sprechen, die die 4thieves über die Jahre so gemacht haben. Ich habe gerade zum ersten mal Kropotkin‘s „die Eroberung des Brots“ gelesen.

ML: oh! Der Anarchist der früher bekannt war als Prinz.

TFSR: genau.

Ich finde die Argumente gegen Privatbesitz und geistiges Eigentum die er vorbringt , darüber sind sich Antikapitalisten heutzutage einig. Im Grunde sind die Maschinen, die Techniken und das Wissen was es heute gibt, das Produkt unzähliger Individuen. Welche gemeinsam arbeiten und teilen, dass sie ein Produkt der gemeinsamen Arbeit der Menschheit sind und daher von jeder*m, die dies wünscht, gemeinsam gehalten und genutzt werden sollten.

Die kulturellen Orte die den 4thieves Auftrieb gaben scheinen, soweit ich das sagen kann, den mutigen Innovationsgeist und den Hacker-Ethos zu halten, dass Informationen frei sein wollen.

Doch ähnlich teilt sich die crypto-anarchistische Welt eine Basis mit Anarchokapitalist*innen, Menschen die sich für extreme Modelle privatisierten Wissens und Privatbesitzes als eine Verlängerung ihrer Souveränität, einsetzen. Ich frage mich, könntest du etwas darüber berichten wie es für euch als Kollektiv ist, diese Orte und Gespräche darüber zu navigieren?

ML: ah, der letzte Teil davon ist leichter zu besprechen. Ich würde sagen, noch stärker als „Informationen möchten frei sein“ ist „Informationen müssen frei sein!“ Das Konzept, dass Wissen in Eigentum befindlich ist und es dann nicht zu teilen, dieses Konzept ist wirklich ein Foul. Der Vergleich den ich gerne anstelle, der denke ich einen scharfen Kontrast darstellt ist folgender: stelle dir einen Moment vor ein Mensch liegt im Sterben und du wüsstest, wie du die Person retten könntest. Gibt es dann irgendwelche Bedingungen unter denen du dieser Person nicht dein Wissen geben würdest und sie einfach sterben ließest? Sage, „das ist meine Idee, nicht deine!“. Und genau das passiert jeden Tag. Weil es normalisiert ist geistiges Eigentum als ein Ding zu besitzen.

Es ist sehr eigenartig, all die unzähligen Sachen die normalisiert sind einfach weil wir uns daran gewöhnt haben. Aber wenn es persönlicher wäre, direkter, wenn du es vor deinen Augen passieren sähest, ich glaube ich kenne keine Person die gefühllos genug wäre zu sagen „tja, das ist meine Idee, nicht deine, und ich werde sie nicht teilen wenn du mich nicht dafür bezahlst.“ Dennoch sind es genau diese Strukturen und wie du sagst „passiert es jeden Tag“. Es passiert jeden Tag.

Es passiert öfter als jeden Tag. Ich habe eine Rechnung angestellt, dass, ich glaube, drei mal pro Minute ein Mensch an HIV stirbt und alle drei Minuten stirbt ein Mensch an Hepatitis c. Für diese haben wir Behandlungen . Das muss so nicht passieren. Hepatitis c kann mittlerweile geheilt werden. Du kannst hepatitits c ganz und gar aus jemandes Körper ausrotten. Es ist lächerlich, dass das überhaupt noch eine Sache ist heutzutage. Drogenüberdosen, auch hierfür haben wir die Technologie um zu helfen. Das aber ist kein Thema von geistigem Eigentum … Der Verabreichungsmechanismus für Nasenspray ist wiederum das patentierte Ding, und so kostet eine 1 Dollar Medizin 90 Dollar.

Wieder sind es diese eigenartigen Systeme wo es oft nicht ersichtlich ist warum. Du denkst „ ich möchte Narcan zur Hand haben“. In der Apotheke sagen sie dann „sicher, das verkaufen wir dir“ du sagst „super“ und sie sagen dann „das macht dann 90 Dollar“ die Apotheker*innen machen den Preis nicht, sie sind nur die Vermittler. Sie werden nicht zurück gehen und sagen „also, das liegt daran, dass die Spray-flasche designpatentiert ist und es nur eine Firma gibt, die diese Flaschen herstellt und sie deshalb jeden beliebigen Preis berechnen kann.“ Weil der Kapitalismus als „okay“ angesehen wird.

Konjugiere das dann und in unserer Welt und beim Versuch, mit Lösungen umzugehen scheint die Lösung in den meisten dieser Fälle zu sein, geh und lese das Patent. „wie haben sie das gemacht? Es ist nur ein Sprüher?“ „naja, mein Gott es gibt viele verschiedene Nasensprüher auf dem Markt. Denkst du, du könntest das Zeug bekommen welches in einer kleinen Flasche kommt und es dann in einen Nasensprüher füllen? Wahrscheinlich“. „Les darüber und überprüfe das! Ist es dieselbe Formulierung? Nun, es ist wahrscheinlich nah dran.“ „Ist die Konzentration vielleicht etwas anders? Musst du die menge anpassen?“ „ja wahrscheinlich, vielleicht.“ das ist ein kleines bisschen Mathematik die jede*r kann.

Die meisten Kämpfe die wir kämpfen drehen sich um geistiges Eigentum. Die meisten sichtbaren Hürden und die meisten Tragödien die daraus resultieren, dass Menschen keinen Zugang zu Medikamenten haben wurzeln in diesem super antiquierten, wirklich bizarren begriff des geistigen Eigentums. Und bevor ich etwas sage über die Annahmen von Anarchokapitalsit*innen, dass dies okay oder sogar gut sein könnte. Es gibt ein soziokulturelles Phänomen das auf der politischen Ebene passiert, was du innerhalb der Geschichte immer wieder mal beobachten kannst.

Es gibt diese Wendepunkte, an denen Wirtschaft und Moral in eine Sackgasse geraten.

Beispiele dafür sind der kalte Krieg, die Reformation, die Sklaverei in Amerika ist ein klassisches Beispiel. In jedem dieser Fälle gibt es Moralist*innen die sagen „was hier passiert ist nicht okay und es muss aufhören.“ und die Antwort derer, die den Status quo verteidigen ist „das ist wie unsere Wirtschaft arbeitet und wenn wir einfach aufhörten, bräche alles zusammen.“ die Antwort hierauf „nun, das ist nicht gut genug. Wenn unsere Wirtschaft darauf basiert, dann ist diese Wirtschaft nicht okay und wir müssen etwas neues machen.“ du siehst die parallelen in all diesen Fällen, wobei Zuhörer*innen die amerikanische Sklaverei sicher gut kennen.

Es ist wirklich ein grundlegendes Argument: Menschen können kein Eigentum sein. Wenn du den Diskurs der Zeit betrachtest, die Antwort war „ja, ja wir wissen, dass die Idee der Sklaverei etwas antiquiert ist, und sicher, sie ist nicht wirklich gut und wir stimmen nicht zu. Aber darauf ist Amerika gebaut und Amerika könnte so nicht passieren wenn wir nicht diese unendliche Quelle unentlohnter Arbeit hätten.“ die Antwort war „nun, das ist nicht gut genug. Wenn das unsere Wirtschaft ist, dann müssen wir etwas neues bauen“

Diese Art der Unterhaltung findet heute auch statt mit dem was du vorhin aufgezeigt hast. Da ist diese Idee des geistigen Eigentums und dafür gibt es diese Argumente. Manche von uns sprechen sich offen aus „das ist nicht okay. Menschen sollten nicht sterben aufgrund der legalen Kontrolle von Ideen“ Wissen gehört der gesammten Menschheit. Das ist eine sehr simple Erkenntnis. Ohne dass es kompliziert wird. Wenn eine Person ein medizinisches Problem hat ist es absurd zu sagen, diese Person kann nicht behandelt werden weil ein*e andere*r die Idee davon besitzt und eine Art von einer Regierung gegebenem Recht hat damit Profit zu machen.

Meist ist die Antwort wieder sehr ähnlich, Leute sagen „ja, ja, okay richtig. Der Gedanke von Copyright und Patent stammt von sehr alten Ideen ab und ja, das System ist nicht perfekt und ja, es wird missbraucht und ja, es ist wirklich, wirklich unglückselig dass all diese Menschen die rein gar nichts mit diesem System zu tun haben, unnötigerweise sterben… aber so funktioniert dieses System eben und 4 Trillionen Dollar umkreisen den Planeten aufgrund dieses Systems. Das können wir nicht einfach stoppen, können wir?“ Manche von uns sagen dann „das ist nicht gut. Wenn das euer Wirtschaftssystem ist, dann braucht ihr etwas neues, denn das ist einfach nicht hinnehmbar“ wir geben unser Bestes um zu sagen „nicht nur, dass es ein neues System braucht, wir haben auch keinen Respekt für euer System und wir werden es umgehen und zerrütten wenn das heißt, dass Menschen die krank sind leben können anstatt zu sterben. Oder gesund sein anstatt krank sein können.“

Ich werde noch ein was hinzufügen. Da ich diese Grenze über Leben und Tod erwähnt habe. Oft gibt es diesen sehr bösen ableistischen Ansatz, den die Leute in ihrer Argumentation haben: “Oh, aber bist du gestorben?” wenn dich nicht bald eine Krankeit umbringen wird, dann gibt es diese abweisende Art des Umgangs „oh, du wirst schon nicht sterben also sind wir auch nicht verantwortlich für irgendwelche Leiden die du haben könntest“ ich denke es ist wirklich dieses Augen verschließen, wenn du krank bist. Wenn es dich nicht tötet, wenn du dadurch außer Gefecht gesetzt wirst, selbst wenn du etwas so grundlegendes wie nur die Grippe am Wochenende hast, kannst du an diesem Tag alles tun. Wenn du darüber nachdenkst, beraubt es dich nicht des Lebens, aber es beraubt dich der Fähigkeit, an den Dingen teilzunehmen, die das Leben sinnvoll machen. Das geht also den ganzen Weg nach unten und es macht mich ein wenig sauer.

TFSR: Was ich von eurem Projekt mitbekomme ist, dass es darum geht sich mit diesen grundlegenden Ideen darüber wie Eigentum erlebt wird auseinanderzusetzen. Damit wie Menschen sich mit ihren eigenen Körpern beschäftigen. Wie sie sich mit Wissen und der Wirtschaftlichkeit bestimmter Industrien auseinandersetzen, welche Milliarden, Billionen von Dollar ernten indem sie Menschen ihrer Fähigkeiten für eines besseren Lebens berauben. Aber ich weiß, abseits der Möglichkeit alles einstürzen zu lassen, habt ihr alle einen Einfluß darauf wie die medizinische Industrie arbeitet.

Nicht nur ihr, viele Leute an vielen Orten sind in Aufruhr und kämpfen für die Reduzierung medizinischer Kosten oder die Legalisierung von Generika, das Ende von Patenten. Es gab massenweise Rückhalt und Unterstützung aus der Linken. In den usa und weltweit zumindest als private Untenehmen mit Unmengen an öffentlichen Geldern mRNA Covid Impfstoffe entwickelten und immer noch an den Patenten festhalten und höchstens Versprechen von eingeschränkter Informationsweitergabe geben.

Obwohl andere Länder diese entwickeln im Angesicht dieses Virus dass sich weiterhin ausbreitet und zirkuliert, sich anpasst und verändert, so dass es noch immer Tod und Elend bringt. Theoretisch hätten wir dieses Virus schon ausrotten können, wenn es ausreichend Bemühungen und Informationsweitergabe gegeben hätte.

Eine kleine Schimpftirade am Rande. Ich bin auch etwas sauer!

ML: Das sollten wir alle sein! Ich denke das ist wichtig. Ich finde das wird nicht genug ausgelebt.

TFSR: Eli Lilly hat kürzlich, nach Jahren des Drucks aus verschiedenen Ecken, die Preise für Insulin signifikant gesenkt.

ML: Eine Frage, wie liberal ist dieser Podcast? Ist Fluchen in Ordnung?

TFSR: Du kannst soviel fluchen wie du magst. Fürs Radio muss ich das ganze dann eh nochmal schneiden.

ML: für die Zuhörer*innen ohne empfindliche Ohren, erlaubt mir zu sagen: Fuck Eli Lilly. Eli Lilly senkt die Preise nicht als Reaktion auf politische Massnahmen, Druck, öffentliche Empörung, Petitionen oder irgendeinem menschenfreundlichen Motiv. Sie machen das aus einem einzigen Grund: weil sie wissen, dass die Konkurrenz das selbe vorhat und sie versuchen billiger zu bleiben. Und dann bekommen sie dafür noch gute Presse. Aber sie machen das nicht weil sie mitfühlen. Es ist ihnen egal. Es war ihnen immer egal und das wird es auch bleiben.

TFSR: Gut gesagt. Ich habe auch nicht die Absicht Eli Lilly dafür zu loben.

ML: Ich wollte nicht behaupten, dass du das getan hättest. Ich wollte das nur klarstellen, denn viele Leute haben Eli Lilly dafür gelobt.

TFSR: keine dieser Firmen machen irgendetwas aufgrund von… egal wie viele Rechtsansprüche sie in den usa haben, es sind keine Menschen. Sie sind ethisch nicht beeinflussbar. Sie können nicht mal getötet werden. Aber wir können getötet werden.

One thing in this vein, as it were, actually ist subcutaneous so I guess the joke doesn’t really make sense. Kannst du ein bisschen erzählen über eure Interventionen bei der Gabe von Insulin?

ML: Mit Insulin haben wir bisher nicht viel gemacht. Wir haben uns erst kürzlich damit beschäftigt. Aber etwas wirklich interessantes was aktuell rund um Insulin passiert ist das open Insulin project von Anthony Defranco und einigen anderen sehr schlauen, begabten Leuten. Ich ziehe den Hut vor denen, weil weißt du, für mich ist es ziemlich einfach in der Öffentlichkeit zu handeln. Ich nenne mich selbst Bioterrorist weil es dieses missbrauchte Wort ist welches ich versuche wieder anzueignen. Das 4Thieves Kollektiv ist nicht gefesselt von rechtlichen Beschränkungen oder Bürokratentum innerhalb unseres Kollektivs. Genau sowenig versuchen wir vom fda (US-Behörde für Lebens- und Arzneimittel) Genehmigungen zu erhalten, was eine unabhängige Entität außerhalb eines Rechtsystems ist. Das fda trifft interne Enstcheidungen die willkürlich sind und von Menschen getroffen werden die nicht in die jeweiligen Positionen gewählt sondern dafür ernannt wurden etc. etc.

Wenn du dir eine Gruppe wie das open Insulin project ansiehst, da ist eine mutige Unternehmung. Sie versuchen innerhalb all dieser Zwänge zu agieren und produzieren dann auch noch Insulin. Das ist sehr schwierig. Sie versuchen und haben es auch in einigen der Punkte der ganzen Unternehmung geschafft, einen Bakterienstrang genetisch zu entwickeln welcher Insulin als ein Zwischenprodukt einer chemischen Reaktion produziert. Dieses kann dann gefiltert und zum Gebrauch abgefüllt werden. Das ist eine ganz schön große Sache.

TFSR: Das wäre fantastisch.

ML: Wir hatten überlegt etwas ähnliches zu tun, doch das open Insulin project scheint auf dem richtigen Weg zu sein. Ich schätze die Unterstutzüng der Allgemenheit wird leider geringer sein aufgrund des Eli Lilly Stunts. Leute werden sagen „Oh es kostet jetzt nur 30 Dollar!“ zuerst mal stimmt das gar nicht. Der Preis ist für Menschen die Medicaid erhalten und auch nur wenn das das einzige ist was du brauchst. Wenn du ein Kind bist und einen Insulin Stift brauchst, kostet das ganze anstatt 30 Dollar im Monat 350 Dollar pro Woche. Und da geht‘s dann noch nicht mal um all die Probleme die ein Glukosemessgerät und oder ein Insulinpumpe betreffen. Nichts davon ist von einer Versicherung gedeckt und alle diese Instrumente sind patentgeschützt. Zusätzlich sind sie super gefährlich weil sie alle Blackboxen sind und die Softwares nicht opensource sind. Du musst deiner Cyborg Zusatzausstattung vertrauen dass sie arbeitet ohne zu wissen wie sie das tut. Das ist super inadäquat.

Es gibt das (open) artificial pancreas project (offenes künstlicher Pankreas Projekt) mit dem wir auch befreundet sind. Die Leute haben großartige Arbeit geleistet, so dass du eine sogenannte „man in the middle attack“ zwischen deinem Glukose Messgerät und der Insulinpumpe machen kannst. Und so kannst du das System dann arbeiten lassen wie du es für richtig hältst. Was dann nicht nur bedeutet, dass du die Kontrolle über deine medizinische Autonomie bekommst, sondern auch, dass das System besser für dich arbeitet. Denn rechtlich, und hier ist es wieder dieser seltsame Schwellenraum in dem das was medizinisches das beste ist und dem was rechtlich erlaubt ist sehr differenziert ist. Es ist dir nur erlaubt ein Gerät zu nutzen welches automatisch Insulin gibt wenn dein Level zu niedrig war. Wenn deine Insulinwerte fallen kann jede*r die dies sieht, und auch jeder Computer der programmiert ist einen PID Algorhytmus zu nutzen, das Fallen des Blutzuckerspiegel vorwegnehmen „Oh deine Insulinwerte fallen oder auch dein Blutzucker steigt zu stark, oder umgekehrt“. Anstatt auf das Desaster zu warten und das dann im Nachhinein auszugleichen können die Werte schon im Vorfeld langsam angeglichen werden.

Die Geschichten des open pancreas projects sind herzerwärmend. Menschen mit Diabetes, die das erste mal in ihrem Leben durchschlafen können, weil sie nicht mehr mitten in der Nacht Insulin spritzen müssen, weil das System sich selbst darum gekümmert hat. So wie bei Menschen die das Glück haben nicht Diabetiker*innen zu sein, der Pankreas die ganze Nacht in Echtzeit die Werte anpasst.

Ich denke Insulin ist ein wirklich schwere Front in diesem Krieg. Dort kannst du all die verschiedenen Sachen beobachten die passieren wenn der Zugang versperrt ist zu kritischer, lebensrettender medizinischer Technologie. Es ist eine Art Mikrokosmos. Wir hoffen dort aushelfen zu können. Es ist noch nicht ganz klar in welcher Form. Die Landschaft verändert sich gerade auf dem Gebiet. All diese Leute sind Freund*innen von uns und wir hoffen sie unterstützen zu können soweit es uns möglich ist.

TFSR: Das ist toll. Ich werde die entsprechenden Links in die Shownotes setzen. Ich weiß, dass auf eurer Website verschiedene Projekte aufgelistet sind und es dort gute Informationen zu ihnen gibt. Eine Technologie. die ihr entwickelt habt ist der Epi-Stift oder Epinephrin-Spritzen…

ML: Okay, es ist vielleicht leichter wenn ich ein paar davon bespreche?

TFSR: Ja gerne, sicher.

ML: Also ja, wir haben einige Projekte gemacht über die Jahre. Es gibt einige die wir im Sommer während unserer Lesereise veröffentlichen, manche davon als Videos. Eines davon für das wir große öffentliche Aufmerksamkeit bekommen wollen sind Abtreibungskarten. Wir haben einen Weg gefunden wie wir ein Abtreibungsmedikament auf Paper dosieren können. Wir nutzen diese kleinen Visitenkarten die du einfach in kleine Rechtecke schneiden und dann in einer bestimmten Reihenfolge in den Mund stecken kannst. Es ist nicht anders als wie du normalerweise Misoprostol einnehmen würdest, Tabletten die du in deine Backe stecken würdest um einen Abbruch einzuleiten. Dieser Weg ist wirklich toll, weil es einfach nur eine Karte ist die du in einem Briefumschlag verschicken kannst. Die wird nicht einfach von einem Detektor für Brief- und Postkontrolle oder von anderen Techniken die Pillen in der Post finden, aussortiert.

Ein anderes Projekt das wir diesen Sommer herausgebracht haben, ist das open aed Projekt. Defibrillatoren sind eine der magischsten medizinischen Geräte die es momentan gibt für Menschen die nicht ausgebildet sind. Wenn wer etwas beobachtet was wie ein Herz-Zwischenfall aussieht, kann Mensch einfach diese Pads auf die Person kleben, die Maschine anschalten die dann ein EKG macht und erkennt ob die Person einen dieser schockbaren Rhytmen hat, das sind ventrikuläre Tachykardie und Kammerflimmern. Das ist wenn dein Herz ausflippt, die elektrischen Signal verwirrt sind und dann in einer eigenartigen Weise fahren. Das kann mit einem elektrischen Schock repariert werden, der bringt das einfach wieder in Ordnung.

Wenn du ventrikuläre Tachykardie und Kammerflimmern hast, dann liegt der Unterschied ob du stirbst oder du auf dem Boden aufwachst und fragst „warum liege ich am Boden?“ darin wie viel Zeit vergeht zwischen dem Herzinfarkt und bis du die Pads auf deiner Brust hast. Circa 9 Minuten lang ist das Zeitfenster. Die Lösung ist also, dass alle so ein Gerät in ihrem Haus haben, so wie einen Feuerlöscher und einen Kohlenmonoxid Detektor. Wie jedes andere Teil einer Schutzausrüstung solltest du es einfach für den Fall der Fälle im Haus haben. Aspirin, Anti-Allergika, all diese Standartsachen, alle sollten auch einen Defibrillator haben. Das Problem dabei ist natürlich dass so ein Teil um die 6.000 Dollar kostet und die allermeisten Menschen nicht diese Menge Geld haben um sich etwas anzuschaffen wovon sie denken, dass es eh nur unter dem Bett verstauben wird. Aber es macht den größten unterschied der Welt wenn Onkel Buck beim Abendessen auf dem Tisch zusammenbricht und du nicht weißt was zu tun ist.

Warum sind die Dinger so teuer? Naja, wieder weil diese Systeme durch einen medizinischen Regulationsprozess gehen und alle patentiert sind. Dafür können Menschen berechnen was sie wollen. Und das Konzept das du vorher erwähnt hast „Fazit ist Fazit“ und das Firmen versuchen ihre Kosten wieder rein zu bekommen. Sie machen riesen Profite , das ist der wahre Antrieb. Da landet dann der Kostenpunkt für die Geräte. An sehr reichen Orten siehst du die AED‘s dann an der Wand hängen. Aber die allermeisten Menschen haben so ein Gerät nicht. Wenn du auf dem Land lebst, weit weg von regulärer Infrastruktur dann wartest du darauf, dass wer in einer Ambulanz einen Defibrillator bringt. Vielleicht geht das dann nicht schnell genug. Das sollte es aber.

Ein biomedizinisches Entwicklerteam hat 2017 einen open source Defibrillator entwickelt. Es war nur so eine beweisen-dass-sie-können-geschichte und das Team hat damit nicht wirklich irgendwas gemacht. Was eine Tragödie ist, wo es doch so ein unglaubliches Werkzeug ist. Also sind unsere biomedizinischen Ingeneur*innen das ganze noch einmal durchgegangen, haben einiges upgedatet weil manche Teile veraltet waren. Aber bald haben wir alle Anweisungen zusammen wie du alle Teile dafür besorgen kannst. Und wenn du eine*e durchschnittlich erfahrene Elektronik-Bastler*in bist, kannst du das an einem Wochenende zusammenbauen für circa 600 Dollar. Und dann kannst du das einfach wegpacken für einen beschissenen Tag. Hoffentlich musst du das Ding niemals nutzen, wie so viele andere Notfall Gerätschaften. Aber falls du es mal brauchst ist es in dem Moment zu spät sich noch schnell eins zu besorgen. Es macht den größten Unterschied in der Welt.

Ein paar andere Sachen die wir über den Sommer gemacht haben: wir hatten eine Serie von Generika von FDA geprüften Medikamenten. Da wir sind wer wir sind, haben wir eine Menge Leute überrascht da die meisten sagen „Ihr kümmert euch doch gar nicht darum was geprüft und zugelassen ist. Euch kümmert doch nur was funktioniert!“ nun ja, aber generell funktionieren die zugelassenen Sachen ziemlich gut. Wenn du einen N=1 klinischen Versuch machst um zu sehen ob etwas tatsächlich funktioniert, dann kannst du den Prozess abkürzen, wenn etwas schon vom fda zugelassen wurde. Weil die haben dann schon sichergestellt, dass etwas wahrscheinlich nicht super giftig ist. In den meisten Fällen weißt du schon nach welchen Nebenwirkungen du Ausschau halten musst, du hast eine Idee bezüglich der Dosierung und das alles trägt zu einem guten Sprung bei deinen Nachforschungen bei.

Zusätzlich gibt es jetzt ein paar Onlineservices. Wenn du also selbst nachliest zu bestimmten Medikamenten etc, dann können die dir etwas durch den Prozess helfen. Es gibt einen ziemlich cleveren lernenden Algorhytmus der sich durch die Chemieliteratur gräbt und etwas tut was retrosynthetische-Analyse heißt. Das bedeutet der Algorhytmus kann jedes aktive Molekül hernehmen und es zurückverfolgen anhand der Frage „wie kann ich das bauen?“ Die Suchfunktionen sind sehr anpassbar. Du kannst verschiedenste Parameter vorgeben, bspw. „lass uns nur mit kommerziell erhältlichen Sachen arbeiten. Und nur mit Vorläufern die bis zu einem bestimmten Preis erhältlich sind“ usw. der Algorhytmus macht den chemischen Nachforschungs-anteil viel leichter.

Hinzu kommt, dass wir eine neue Version des Mikrolabors haben. Ein Werkzeug das es dir möglich macht zuhause Chemie zu betreiben, es automatisiert die schwierigen Teile. Wir haben ein neues System das Rezeptpresse heißt. Es ist eine graphische Benutzeroberfläche mit der du den Code generieren kannst den die Maschine braucht. Also für den Herstellungsprozess eines bestimmten Moleküls kannst du damit eine Datei generieren die auf der Hardware läuft.

Wir haben noch eine Handvoll anderer Dinge, viele. Leider wurden die meisten unserer Vorträge dieses Sommers nicht aufgenommen, aufgrund von infrastrukturellen Probleme auf den Konferenzen an denen wir teilgenommen hatten. Aber wir sind gerade dabei einige kurze Videos für jedes dieser Projekte zu machen. Das erste davon werden wir kommenden Montag veröffentlichen, glaube ich.

TFSR: Diese online Werkzeuge sind also für Menschen die im Prozess sind das Wissen anzuwenden. Ich war auf eurer Website und habe damit etwas herumgespielt und gemerkt, dass das alles außerhalb meiner Kentnisse und Möglichkeiten liegt. Ich denke wenn ich nun dabei wäre mich im Forschen zu probieren, dann wüsste ich diese Werkzeuge zu benutzen.
Kannst du uns noch etwas über die Wiederanwendung von fda geprüften Medikamenten. erzählen, vor allem über die, die long covid betreffen?

ML: Klar. Es gibt eine lange Geschichte über die alternative Nutzung von Medikamenten. die von der fda freigegeben wurden. Wenn du dir die sogenannten Nebenwirkungen ansiehst, dann sind diese vielleicht genau die Wirkungen die du erzielen magst. Dann kannst du diese für genau deine Zwecke Umnutzen. Eine tolle Geschichte darüber, die ich liebe ist die Entwicklung von Misoprostol als eine Abtreibungsmedikation, welche so nicht in akademischen Kreisen stattfand. Es war eine radikale Gruppe von Femist*innen in Brasilien die herausfinden wollten wie sie medikamentöse Schwangerschaftsabbrüche machen konnten. Und was sie taten war einfach unglaublich mutig. Sie forschten und suchten gezielt nach Medikamenten deren Nebenwirkung Fehlgeburten waren. Alles was während einer Schwangerschaft nicht angezeigt war und zu Fehlgeburten führte. Und sie fanden heraus, dass die Medikamente für Magengeschwüre ein sehr hohes Risiko für Fehlgeburten haben. Sie haben das dann einfach ausprobiert und es funktionierte sehr, sehr gut. Erst danach hat die medizinische Gemeinschaft dieser äußerst wirksame Methode übernommen!

Das hat eine lange Geschichte. Es gibt einige Bücher die Kataloge von Off-Label genutzten Medikamenten sind. Die meisten sind nicht sonderlich nützlich, die Art der Umnutzung ist dann doch sehr nah an der wofür das Medikament urpsrünglich zugelassen wurde. Aber manchmal findest du etwas das interessant umgenutzt werden kann. Vielleicht etwas wofür das Medikament ursprünglich genutzt wurde aber die Zulassungstests nicht bestanden hat, dann wurde es für einen anderen Zweck vermarktet und konnte so die Tests der fda bestehen.

Manchmal findest du was, das einfach nicht für die Menschen die der Gesellschaft wichtig sind bestimmt ist. Ein großartiges Beispiel findest du wenn du dich beschäftigst mit Muskelschwund und Demineralisierung der Knochen. Diese betreffen häufig eine Bevölkerungsgruppe um die sich wenige scheren. Typischerweise wenn du von Muskel- oder Knochenschwund betroffen bist, wurdest du entweder geboren mit der umgangssprachlichen Glasknochenkrankheit, Muskeldystrophie oder du bist alt oder du leidest in fortgeschrittenem Stadium an einer chronischen Erkrankung. Was wir gelernt haben bei unseren Nachforschungsprozessen zu tun, wenn wir so eine Problemstellung betrachten dann fragen wir uns „gibt es eine andere demographische Gruppe die von etwas ähnlicheM betroffen ist, die dieser Gesellschaft aber um einiges wichtiger ist?“ Vielleicht gibt es andere Forschungen dazu, die anders verschlagwortet sind.

Und tatsächlich. Muskelschwund und auch Knochendemineralisierung sind ein riesen Problem für Astronauten. Und obwohl es nur ein paar dutzend Astronaut*innen auf der ganzen Welt gibt, anscheinend findet die Gesellschaft die sind ganz besonders wichtig. Menschen die einfach nur leiden sind egal, aber die Therapie ist die selbe. Wenn man sich also einige der Signalmechanismen ansieht, die zur Hemmung von Myostatin verwendet werden, ist dies sehr vielversprechend für die Behandlung von Muskeldystrophie und Knochenschwund.

Mein persönlicher Liebling unter all diesen Geschichten, es gibt viele dieser Geschichten und Wege die du finden kannst für, ich will nicht sagen geheime sondern eher weniger bekannte Nutzungsarten von Medikamenten. Also mein persönlicher Liebling ist die Geschichte von Viagra. Viagra war natürlich eine der ersten sogenannten Verkaufsschlager der Arzneimittel (Blockbuster drug). Ich denke die meisten wissen, dass es ursprünglich ein Herzmedikament war. Es arbeitet indem es die Blutgefäße glatter Muskeln erweitert. Das ist was du versuchst zu erreichen wenn du einen besseren Blutflusz zum Herzen möchtest. Die Geschichte besagt, dass als die Testungen stattfanden viele Männer angaben „wir haben unerwartete Erektionen nachdem wir das Mittel eingenommen haben“ und die Firma beschloss dann umzusatteln.

Aber das ist nicht die ganze Geschichte. Eigentlich gab es zwei Testgruppen, eine mit Männern eine mit Frauen. Die Frauen gaben an „von uns hat keine mehr Menstruationskrämpfe“. „Hm das ist interessant“ sagten die Forschenden. Und als dann die Männer zurückkamen und sagten „wir haben Erektionen bekommen“ sagten die Forschenden „Ladies, danke für ihre Zeit, sie können jetzt nach Hause gehen“ und das wars. Dennoch, Viagra ist unglaublich effektiv als Intervention bei Menstruationskrämpfen. Das weiß nur kaum wer.

Menstruationskrämpfe werden aufgrund von institutionalisierter medizinischer Misogynie als unveränderlich gesehen, etwas wo du einfach die Zähne zusammenbeißt. In der Realität ist es ein ganz spezieller Wirkmechanismus der hinter dahinter steckt und da kannst einfach eingreifen. Es gibt viele Arzneien die helfen, Viagra ist eine davon. Es gibt keine Unterstützung dafür, es scheint keine*n genug zu kümmern. Die Information ist nicht bekannt genug und es gibt keine Finanzierung für Studien. Es gab eine schrecklich unterfinanzierte Studie bei der lediglich versucht wurde einige Punkte zu widerlegen.

Es gab einen Aufschrei und ich glaube Pfizer hat das Patent auf Viagra, „Warum haben Sie keine Genehmigung beantragt, um daraus ein Medikament gegen Menstruationsbeschwerden zu machen? Sogar einfach nur aus Eigeninteresse heraus?“ aus Eigeninteresse heraus will Pfizer einfach nicht das zusätzliche Geld ausgeben. Es ist ihnen nicht genug Wert um das durchzuziehen. Aber die Antwort war „Oh wir haben herausgefunden, dass Frauen als Nebenwirkung Kopfschmerzen bekommen“ nun, erstens stimmt das nicht ganz. Kopfschmerzen sind einen Nebenwirkung von Viagra die alle betrifft. Die sind nicht so bedenklich. Aber eine Studie die gemacht wurde um Viagra bei Menstruationskrämpfen zu nutzen, stellte fest, dass die Kopfschmerzen nur bei oraler Gabe auftraten. Dass es an dieser ersten Phase der Verstoffwechselung durch die Leber und die sekundären Metaboliten liegt. Wenn du lediglich 100 Milligramm Viagra vaginal einführst, dann wirkt es sehr effektiv gegen die Krämpfe und du bekommst keine Kopfschmerzen. Du musst gar nicht den Weg über die Leber mit der First-Pass Verstoffwechselung nehmen. Es per-fundiert direkt in deinen Blutkreislauf in der ungefähren Region wo du es anwenden möchtest.

Nun. Das ist meine besondere Lieblingsgeschichte in Bezug auf Dinge, die mich empört haben. Dass es einen absolut guten Weg gibt, dies zu behandeln, etwas, das die Hälfte der Bevölkerung 12 oder 13 Mal im Jahr betrifft und unglaublich lähmend ist und einfach nicht sein kann. Dazu kommt noch in den 70ern als Amylnitrat eine unregulierte Freizeitdroge war und du überall Poppers bekommen kannst. Das ist ein sehr, sehr schnell arbeitender Blutgefäßerweiterer in der glatten Muskulatur und kann bei allen Menstruationskrämpfen sofort helfen.

TFSR: Ist das die Stelle an der wir über große Videorekorder lernen? Ich mache nur Witze.

ML: Oh, darüber weiß ich nichts. Aber wenn du an Menstruationskrämpfen leidest, öffne ein Poppers und nimm 100milligramm Viagra vaginal und die Krämpfe verschwinden. Wenn du das machst und deine Krämpfe selbst heilen kannst, dann ermutige ich alle die erfolgreich waren dazu trotzdem bei der Arbeit anzurufen. Nehmt euch den Tag frei. Ihr seid keine effektiven Arbeiter*innen, ihr sabotiert den Kapitalismus und das ist eure Aufgabe. Also nehmt einfach den Tag frei. Ihr habt es verdient.

TFSR: Ja, nein, auf jeden Fall. Ich hab versucht einen Witz zu machen weil Poppers auch benutzt wird um die Köpfe von Videorekordern zu reinigen. So haben Menschen in den 80ern und 90ern ihr Poppers oft in Elektronikläden eingekauft.

ML: Ich liebe das. Das wusste ich nicht. Sieh, das worüber wir sprechen ist ein tolles Beispiel wo du über etwas sprichst was nützlich aber auf spezielle Weisen kontrolliert ist. Und dann suchst du an anderen Orten wo es auftauchen könnte um für andere Zwecke genutzt zu werden. Das wärmt mir das Herz.

TFSR: Es ist kein Fehler, es ist eine Eigenschaft. Ich habe mich gefragt ob eines der Dinge die ihr gefunden habt und worüber ihr in manchen Podcasts gesprochen habt (und falls du das hier nicht magst, dann ist das völlig okay) die Anwendung spezifischer Arzneimittel war, welche bestimmten Menschen helfen können die an gewissen Beschwerden leiden die im großen unter dem Namen Long Covid zusammengefasst werden.

ML: Ja sicher, ich freue mich darüber zu sprechen. Ich muss hier sagen unter Vorbehalt, weil, wie du sagst, Long Covid ein breiter Oberbegriff ist. Was wir das Glück hatten aufzudecken, ist innerhalb dessen eher speziell. Es gibt eine ganze Reihe von Problemen um Long Covid. Das erste ist, dass es lange von der medizinischen Gemeinschaft als Hysterie abgetan wurde. Es war nur diese eigenartige Sache „voll psychosomatisch, keine leidet tatsächlich an irgendwas chronischem nach einer Covid Infektion, das ist doch lächerlich. Hör auf mich damit zu nerven“, es ähnelte wirklich chronischer Müdigkeit und Fibromyalgie, welche ähnliche Reaktionen von der medizinischen Fachwelt ernten „Wir wissen nicht was das ist. Also sagen wir einfach das existiert nicht“

TFSR: „Ihr denkt euch das nur aus“

ML: ich will nicht zu Erkenntnistheoretisch darüber werden, aber die Haltung ist „Wenn es außerhalb unseres Verständnisbereichs liegt, dann müssen wir es so behandeln als gäbe es das nicht“. Das ist oft die Einstellung von medizinischen Experten, dass Medizin auf die Grenzen ihres Verständnisses beschränkt wäre. Was natürlich zu vielen Defiziten führt, wie du dir wahrscheinlich denken kannst. Das war also die Herangehensweise, die Einstellung von weiten Teilen des medizinischen Fachpersonals gegenüber Long Covid. Wenn Menschen sagten „schau ich hatte Covid und ich scheine nicht mehr zu meinem zu meinem vorherigen Zustand zurückzukommen“ vielleicht sogar zwei Jahre danach oder noch später. Menschen sagten nur „Warte nur noch ein bisschen, das wird schon wieder blablabla, das ist nicht real“

Aus einer wissenschaftlichen Sicht ist es tatsächlich sehr faszinierend, weil sich herausstellte, dass es Langzeit Effekte dieser viralen Infektion gibt und sie ganz unterschiedliche Formen haben können. Es ist wirklich schwer zu sehen, wo sie miteinander in Beziehung stehen. Sicher müssen sie iwie miteinander verbunden sein. Meine große Hoffnung ist, dass eines Tages irgendwer alle diese Punkte miteinander verbinden wird, und wir etwas wirklich fundamentales über die menschliche Biologie lernen werden. Aber du kannst all diese eigenartigen Sachen passieren sehen. Und das ist alles bisher kaum verstanden.

Die Hauptthesen über Long Covid… Covid gibt es in dieser einen Form, wo ,wenn du einen wirklich bösen Fall bekommst, du Organschäden davontragen kannst. Das ist eines der Beispiele das schon ganz am Anfang sehr beängstigend war: wir haben Menschen bei denen nach einem sehr schweren Covidverlauf der Pankreas plötzlich aufhörte zu arbeiten, aus dem nichts sind sie auf einmal Diabetiker*innen. Keine*r wusste was da passierte, aber andererseits, das sind eben Organschaden. Menschen hatten Herz- und Gefäßsystem Schäden (kardiovaskulär) die es ihnen unmöglich machten einen Treppenabsatz zu steigen ohne komplett fertig zu sein.

Aber dann waren da noch diese anderen Sachen die wirklich eigenartig aussahen. Sie sahen aus wie Autoimmunerkrankungen die aus dem nichts auftauchten, was wirklich sehr, sehr eigenartig ist. Das ist nichts, was du in vielen fällen siehst. Was es zu sein scheint ist, dass in manchen dieser Fälle der Körper bei einem gemeinen Covidverlauf in eine Art Hyperantrieb verfällt um das Virus zu bekämpfen, und der Körper dann so lange in diesem Modus bleibt, dass wenn die Infektion endlich abklingt, das Immunsystem noch immer im Berserkermodus ist und nicht wirklich aufhört.

Wenn du nun die Form von Long Covid betrachtest, die nach Autoimmunerkrankung aussieht, dann musst du dich fragen „Wie würdest du das behandeln?“ die naheliegende Antwort sind Immunsuppressiva. Das Problem hierbei ist, dass Immunsuppressiva das System sehr mitnehmen. Die einzige Immunsuppressiva die du in den usa bekommst, sind die welche für Menschen mit Organtransplantationen entworfen wurden. Manchmal bekommen Menschen die an extremen Fällen von Autoimmunerkrankungen leiden Immunsuppressiva., aber das ist sehr selten. Auch dann sind es diejenigen die so schwerfällig sind und das System so sehr mitnehmen. Das kann viele Arten von schweren Nierenschäden mit sich bringen, dein Körper muss diese Dinger ja verarbeiten. Das ist ein langer biomedizinischer Prozess mit dessen Details ich dich jetzt nicht langweilen werde.

Wir wurden jedoch darauf aufmerksam gemacht, dass es ein Medikament gibt was ein sehr sanftes Immunsuppressiva ist. Es heißt Clofazimineund ist ein Antibiotikum, was bizarr genug ist. Einer der nicht gewollten Effekte davon ist, dass es die Kaliumkanäle in T-Zellen herunter moduliert. Es fährt also die Aktivität deines Immunsystems ein kleines bisschen herunter. Es ist ziemlich wild festzustellen, dass diese kleine sanfte Ding etwas ist, was du einer Person geben kannst die schon länger mit Long Covid zu kämpfen hat, das wie eine Autoimmunerkrankung daherkommt. Und du gibst dieser Person eine, vielleicht zwei Dosen und sofort wird es funktionieren oder nicht. Manchmal funktioniert es nicht, aber es scheint einfach diese Sache zu sein die das leiden mancher Menschen in manchen Fällen sehr, sehr schnell beenden kann.

Nun ist das komische, dass du das Medikament nicht bekommen kannst. Warum sollte es diese unglaublich effektive Sache geben und du kannst sie nicht bekommen? Nun, wie ich bemerkte ist es ein Antibiotikum, und es wurde entwickelt gegen Lepra. Und so, obwohl es von der fda bewilligt ist, wird es seit Ewigkeiten in den usa nicht mehr produziert oder importiert, da Lepra als ein Problem von armen Menschen die nicht weiß und weit weg von Amerika sind, gesehen wird. Daher brauchen wir dieses Medikament nicht. Du kannst es importieren von Übersee, aus Indien, Nepal und Bangladesch wo es noch produziert und genutzt wird.

Das ist eines dieser Sachen, die wenn sie funktioniert wirklich verblüfft. Der beste Teil wenn du es für long covid nutzt ist, dass du es nicht bis in die Ewigkeit nehmen musst, vorausgesetzt du hast nichts was stetig dein Immunsystem im Hyperantrieb hält, sondern etwas was dein Immunsystem dazu gebracht hat, nun aber nicht mehr präsent ist. Etwas wo dein Immunsystem sich nicht wieder zurückgesetzt hat zum normalen Modus, dann kannst du das nehmen und wenn es anschlägt, dann nimmst du es für drei, vier Wochen und dann ist dein Immunsystem zurück an seinem normalen Ausgangspunkt.

Es war sehr aufregend darüber zu stolpern. Eigentlich sind wir gar nicht darüber gestolpert, eine forschende Person hat unsere Aufmerksamkeit darauf gelenkt. Wir mussten uns das mit der gebotenen Sorgfalt ansehen, überprüfen ob das tatsächlich korrekt war. Aber es war eine unserer verbündeten Personen die akademische Forschung betreibt, die sagte „hey, ich habe da etwas gefunden und bekomme keine Finanzierung um weiter nachzuforschen. Aber wir denken ihr könntet das an die Menschen bringen, die es brauchen.“ Und das haben wir und es fühlt sich wirklich gut an und wir werden weiterhin diese Information verbreiten.

TFSR: Ich denke ich mag nochmal zurück zu den Abtreibungskarten. Was sind die Medikamente auf denen, ist es Mifo und Miso?

ML: Die Karten sind nur Miso.

TFSR: Offensichtlich gab es in den Nachrichten und mit Auswirkungen auf alle, die unter der US-Regierung leben, eine Zunahme der Pushs weitgehend von christlichen Extremist*innen dahin ein raueres Patriachat durchzusetzen. Das Zurückfahren von reproduktiver und sexueller Bildung, Zugang zu Verhütungsmitteln und die de facto legale Zumutung von Zwangsgeburten. Simultan und zusammenhängend erhöhte Kriminalisierung, Mob-Drohungen in Bezug auf Geschlecht, sexuellen Ausdruck und Autonomie, mit einem gruseligen Fokus auf das Einschränken oder auch rückgängig machen von Transitionen und dem Zugang zu damit zusammenhängenden Gesundheitsdiensten für jugendliche Transpersonen und in der Folge auch für alle Tranpersonen und alle Personen.

Du hast also schon die Abtreibungsmittel auf den Karten genannt. Ich frage mich, kannst du etwas darüber sagen wie Mensch an diese herankommen kann und ob es für andere Menschen leicht ist, diese selbst herzustellen? Und weiter, da das alles mehr oder weniger das selbe Gebiet ist das angegriffen wird in diesem Land in dem wir leben, kannst du auch über Hormonersatztherapie Technologien sprechen und ob ihr auch auf diesem Gebiet arbeiten wollt?

ML: Sicher, ja. Alles davon. Das ist ein großer Haufen. Es ist lange bekannt, dass Misoprostol als Abbruchsmedizin sehr akkurat ist. Die oft zitierten 85% Wirksamkeit sind eher eine sehr große Untertreibung. Kürzlich erschien ein Papier, dass aufzeigte, dass die niedrigen Zahlen daher rühren, dass Menschen Misoprostol einfach nicht korrekt einnahmen und die Erfolgsrate bei richtiger Einnahme von Misotropol alleine im hohen Bereich der 90% liegt. Es ist daher sozusagen der Goldstandard es zusammen mit Mifepristone zu benutzen und wir arbeiten daran, dies auf den Karten zu bündeln. Wir wissen, dass es möglich ist. Wir haben es schon gemacht. Wir versuchen herauszufinden ob es leicht umgesetzt und weitergegeben werden kann. Können andere Menschen das machen? Ja. Ist es leicht? Auf jeden Fall.

Wenn du Misoprostol erwirbst, wird es verkauft als 1%er pharmazeutischer Wirkstoff und 99% Hydropropylmethylcellulose was ein Verdickungsmittel ist. Es wird so verkauft weil es das ganze stabil macht. Misoprostol ist sehr fragil in Reinform. Es ist ein Öl, du musst es kühl lagern etc. wenn du es aber mit diesem Puder mischst, dann hast du einfach dieses lose Puder. Wenn du dieses lose 1%ige Puder hast, dann nimmst du einfach 24gramm davon und gibst es in eine Tasse mit 95%igem Alkohol. Du lässt es kurz in einem Mixer laufen bis sich eine Art homogene Suspension gebildet hat. Du besorgst eine dieser einstellbaren Pipetten, die du online für ca. 30 Dollar kaufen kannst. Du stellst sie auf 415 Mikroliter ein. Dann tauchst du sie ein, lässt die Flüssigkeit fallen und kleckst so viel auf 6 punkte auf einer Karte deiner Wahl. Lass die Karte trocknen und versiegel sie mit Plastik. Dann hast du eine Abtreibungskarte!

Du kannst das mit 24 Gramm des Pulvers und einer Tasse Ethanol machen, das ist genug um 100 Karten mit jeweils 6 punkten drauf zu machen. Dann wenn du es nimmst, schneidest du lediglich die Karte in 6 Stücke und du steckst zwei davon zwischen zähne und backe, so dass die Wirkstoff-seite deine Backe berührt, und lässt das für 30 Minuten einwirken. Dann, wenige Stunden später wiederholst du das und nochmal wenige Stunden später ein letztes mal mit letzten beiden Punkten. Und das sollte es machen.

TSFR: Prima. Kool!

ML: Das ist sehr aufregend, weil es so leicht zu machen ist. Wir haben schon früher Methoden gezeigt, mit denen du Misoprostol in anderen Formen nutzen (das gibt es formuliert für Pferde, da die meisten Pferde Magengeschwüre haben) und in Tablettenform pressen kannst. Aber das pressen von Tabletten dauert. Du brauchst viel Geduld dafür. Es ist schwierig. Sachen können bröseln, zusammenbacken oder auseinanderbrechen. Damit gibts Probleme. Es mit einer Pipette auf eine Karte dosieren macht den ganzen Prozess viel einfacher. Und am Ende des Tages wenn du eine Karte und keine Tabletten hast, ist es auch leichter aufzubewahren.

Zur Hormonaustauschtherapie, HRT. Ja, wir arbeiten auch dazu. Wir halten uns grade bedeckt weil wir versuchen etwas Neues zu entwickeln. Wir haben HRT zusammengestellt für kleine Gruppen, denen wir nahestehen. Und wir arbeiten an Protokollen, so dass Menschen das auch alleine tun können. Denn wir wollen ja nicht die Lieferkette verdrängen und selbst Lieferant*innen werden. Die ganze Idee ist es ja, Menschen von der Abhängigkeit von jeglichen Infrastrukturen zu befreien. Nicht im sinne von „oh, ich kann diese 4thieves Sache nicht finden“ sondern „oh ich habe diese 4thieves Sache gemacht“. Also genauso wie wir Anleitungen zur Herstellunug der Abtreibungskarten verbreiten, anstatt einfach ein paar Karten zu machen und die zu verteilen… obwohl wir das gemacht haben. Hormonersatztherapien zusammenzustellen ist etwas, wofür wir versuchen Methoden aufzuzeigen die leicht zuhause umgesetzt werden können, ohne spezielle Werkzeuge und Materialien. Ich werde dir eine kleine Vorschau geben, es kann gemacht werden und wir sind super aufgeregt das wissen bald mit Menschen teilen zu können.

TFSR: Das ist toll. Das ist großartig. Ich hatte die Chance eine noch nicht veröffentlichte Episode von live like the world is dying zu hören, in welcher die gastgebende Person darüber spricht. Klarerweise möchte ich dass meine Freund*innen die trans sind, meine Genoss*innen, meine Familie Zugang dazu haben. Aber manche dieser Gesetze die erlassen werden betreffen afab Menschen die in eine spätere Periode ihres Lebens eintreten und normalerweise HRT nutzen würden wegen Hitzewallungen etc. .

ML: Du sprichst hier ein interessantes Phänomen an. Oft ist es so, dass es keinen Zugang zu Sachen gibt weil Menschen aus Hass handeln oder um Kontrolle über andere auszuüben und das wird weitere unbeabsichtigte Konsequenzen auf der ganzen Linie haben. Nochmal, wenn du tatsächlich Magengeschwüre hast und diese mit Misoprostol behandeln möchtest dann ist es sehr schwer zu bekommen. Du hast Mifepristone erwähnt. Mifepriston ist diese Wunderdroge bei Notfallverhütung. Ich wusste das bis vor kurzem nicht, aber dann habe ich einen pharmakologischen Text gelesen der tatsächlich behauptet, dass Mifepriston… und denkst an Notfallverhütung, die Pille danach, Plan B, und es ist eine dieser Sachen die du typischerweise so schnell es geht nimmst. Wenn du es innerhalb von 72 stunden in dein System bekommst ist es 85% effektiv. Mit viel Glück. Es gibt dir einfach etwas mehr Zeit. Mifepriston ist gelistet als 100% effektiv in den ersten 5 Tagen nach ungeschütztem Kontakt. Ich habe in der medizinischen Literatur noch nie etwas gesehen, dass 100%ig effektiv ist. Dann habe ich mir einige Studien angesehen und die konservativeren Schätzungen gehen von 99,997% aus. Nur darüber nachzudenken wie viel effektiver das ist als reguläre Notfall Verhütungsmittel, warum spielen wir überhaupt damit herum wenn es etwas gibt was so viel besser funktioniert? Der Grund ist, dass einfach weil es als Abbruchsmedikation gesehen wird der Zugang versperrt ist. Das ist ru-486, wie es ursprünglich hieß. Es wird mit Schwangerschaftsabbruch in Verbindung gebracht und deshalb auf speziellere Arten kontrolliert als andere Sachen.

Ebenso, zurückkommend zu sekundären Verwendungen von HRT und wie diese kontrolliert werden. Testosteron ist sehr schwer zu beschaffen. An einem Punkt habe ich mit einer Chemiker*in von einer der besten Universitäten der usa gearbeitet die Medikamententests machte. Diese Frau hat extra Genehmigungen von der Drogenbehörde der usa dea, die es ihr ermöglichen Fentanyl in Laborqualität mit einem Mausklick zu kaufen, ohne irgendwelche Fragen. Das ist eine ziemlich lange Leine an der sie da ist. Also wir haben an einem Projekt zusammengearbeitet. Wir haben versucht gewisse Hormone zu testen, auch Testosteron. Und ich fragte „Kannst du das kaufen?“ wir telefonierten und sie sagte „Ja klar, kein Problem“ ich höre sie auf der Tastatur tippen und sie sagt „Uh!“

TFSR: Es ist eine kontrollierte Substanz.

ML: Aber stärker reguliert als Fentanyl. Diese Frau kann Heroin, Amphetamine oder Kokain bestellen. Laborqualität, die wann immer sie mag in ihr Labor geliefert wird. Aber zu Testosteron wird ihr der Zugang blockiert. Dafür gibt es eine ganz und gar separate Lizenz. Es ist einfach wegen dem sog. War on drugs in den 80ern und dem Fakt, dass Muckibuden Besucher*innen die Testosteron und ähnliche Anabolika für ihren Muskelaufbau nutzten, als einfaches Ziel im war on drugs stark kriminalisiert wurden. Das hat sich noch immer nicht verändert. Als Ergebnis davon leiden Transmenschen.

Es wäre komisch wenn es nicht so tragisch wäre, wie absolut lächerlich und fehlgeleitet das ist. Wenn es nicht schon von Anfang an lächerlich gewesen wäre. Wenn wer den eigenen Körper beim trainieren missbrauchen möchte, dann ist das deren Sachen. Warum sollte es dich kümmern? Aber der Fakt, dass es 40 Jahre später noch immer gelistet ist und deshalb Menschen leiden die versuchen, die Funktionsweise ihres endokrinen Systems anzupassen ist einfach zum ausflippen.

TFSR: Nun, ich hatte dich nun ziemlich lange am Telefon und ich schätze es sehr mit dir diesen Raum geteilt und dieses Gespräch gehabt zu haben. Du erwähntest, dass ihr diese Videos veröffentlichen werdet. Anleitungen bei welchen ihr manche der Werkzeuge auf eurer Website vorstellt. Ich, als eine Person die Merch für ihr Projekt verschickt, hatte irgendwie erwartet, dass ihr diese Werkzeuge verkauft oder ähnliches. Dieser Punkt bzgl. der Ethik hinter dem was ihr macht. Dass ihr nicht versucht einen Haufen Kohle damit zu machen. Ihr habt vielleicht ein paar Links zu einem Shop bei Alibaba, wo Mensch eine bestimmte Pumpe die für ein Projekt das ihr vorstellt nützlich ist, kaufen kann. Ihr habt aber nicht einen Haufen Zeug zu verkaufen auf eurer Seite. Ich denke das ist wirklich toll.

ML: Auf unserer Seite gibt es gar nichts zu kaufen. Wenn du auf unsere Merchseite klickst, dann sind da nur Anleitungen wie du das Zeug selber machen kannst. Du kannst deinen eigenen Sticker drucken. Wir haben Erklärungen wie du deine eigene kleinen Pest Doktor Puppe stricken kannst. Anleitungen wie du einen Aufnäher sticken kannst. Wir verkaufen nie etwas. Haben nie etwas verkauft und werden das auch niemals tun. Nicht mal Bausätze. Wenn du etwas machen willst, kannst du es selbst machen. Wir können Dinge verlinken, damit sie leichter zu finden sind. Aber wir stehen keinem dieser verlinkten Shops nahe. Wir wollen es einfach nur Leuten leichter machen, das Leben zu verbessern.

TFSR: Ich schätze das schützt euch wahrscheinlich auch in vielen rechtlichen Fragen und macht auch eure Leben etwas leichter. Dass ihr nicht die ganze Zeit zur Post gehen müsst.

ML: Theoretisch könnte es das. Obwohl meine Anwälte nicht beeindruckt sind. Grundsätzlich, wenn du davon sprichst ob das irgendeinen rechtlichen Schutz bietet… wenn sie dich verhaften wollen, dann werden sie dich verhaften.

TFSR: Es ist wie zu sagen „in minecraft“? (was soviel bedeutet wie, nicht im realen leben)

ML: Es ist wie, okay, vielleicht. Wenn du eine theoretische intellektuelle Übung in Bezug darauf machst, wo dies rechtlich hinführen könnte. Wenn es richtig geregelt würde, dann decken theoretisch bestimmte Redefreiheiten sozusagen die Verbreitung dieser Informationen ab. Aber viele davon sind nicht mehr anwendbar wenn du dich im medizinischen Bereich bewegst. In den usa, einfach um ein Beispiel zu geben, im Staat New York und einigen anderen, wenn du dort sagst „Hey mixael, ich habe Kopfweh“ und ich dir antworte „Hm, hast du darüber nachgedacht dafür eine Aspirin zu nehmen?“ dann bin ich technisch des Verbrechens schuldig Medizin ohne Zulassung praktiziert zu haben und kann dafür weggeknastet werden.

Also ist die Entscheidung nichts zu verkaufen viel mehr eine darüber, daran festzuhalten wie wichtig es ist den Begriff des Handels vom Begriff der Medizin zu trennen. Medizin sollte allen Menschen zur Verfügung stehen, so weit wie möglich. Und alle die versuchen damit zu handeln sind suspekt. Hier geht es nicht darum medizinischen Angestellten, die Lohnarbeiten müssen fürs Überleben eins reinzuwürgen, sondern darum, dass wenn es wem ein Anliegen ist es anderen zu ermöglichen sich um ihre eigene Gesundheit zu kümmern, sie dies machen können ohne dafür etwas berechnet zu bekommen.

TFSR: Gut. In Bezug auf die rechtliche Frage und Zugriff auf die Informationen bemerke ich, dass ihr Schritte gemacht habt im Versuch, dass Menschen die eure Seite. besuchen etwas sicherer sind. Ich weiß es gibt Ängste bzgl. dem Tracking wer welche Websites besucht oder auch dem benutzen von Informationen die Menstruations-Tracker-Apps sammeln, die es möglich machen können Menschen strafrechtlich zu verfolgen. Wo dann Fälle konstruiert werden, dass Menschen illegalerweise Schwangerschaftsabbrüche begangen hätten in Staaten in denen diese illegalisiert sind.

Kannst du ein bisschen erzählen über die Sachen. die ihr mit dem Warrant canary mit der tor Seite gemacht habt?

ML: Wir haben mehr oder weniger all die klassischen Sachen gemacht, die du tun solltest um zu versuchen Menschen die deine Seite nutzen könnten zu beschützen. Risikoprofile sind für alle unterschiedlich, richtig? Wenn du dir Gedanken darüber machst, wie du dich im Internet sicher bewegen kannst, musst du diesen Bedrohungsmodellierungsprozess durchführen, der wirklich langweilig, aber wirklich notwendig ist. Wir müssen entscheiden wer ziemlich sicher hinter uns her sein würde und was für Möglichkeiten diese haben? Für Menschen die einfach nur neugierig sind haben wir eine simple Seite im regulären Internet die du anschauen kannst, kein große Sache. Wir protokollieren keine Besuche und tracken nichts. Wir haben auch einen versteckten Service auf tor. Du kannst also entweder unsere einfache Webseite über tor besuchen oder auch den versteckten Service wenn du etwas vorsichtiger sein möchtest. Das bedeutet auch, dass wenn irgendwie, irgendwer unsere einfache Webseite auf dem Kicker hätte, könnten sie die versteckte Seite trotzdem nie entfernen.

Dort gibt es auch noch einen Warrant canary, so dass, falls aus irgendeinem Grund wir eine Art von Verfügung oder Vorladungen bekommen würden und uns dann auch noch mitgeteilt werden würden, dass wir einen Maulkorb bekommen hätten und über nichts sprechen dürften, dann würde der Warrant canary ablaufen und Menschen wüssten dann Bescheid, dass etwas nicht stimmt. Ich meine, ich persönlich würde ziemlich sicher dagegen verstoßen und trotzdem herausschreien was los ist. Aber es ist einfach eine zusätzliche ebene an Schutz, wenn das nicht die beste Vorgehensweise von Leuten wäre, die etwas besonnener als ich sind in der Organisation.

Diese Begriffe von Sicherheit an denen Menschen aus der Hackerwelt schon so lange arbeiten und denken, weil wir uns Sorgen machten über das was möglicherweise passieren könnte. Traurigerweise passieren diese Dinge jetzt. Also sind alle diese Vorbereitungen die über die Jahre getroffen wurden jetzt wirklich relevant und nötig, damit Menschen sich in Sicherheit halten können. Wir arbeiten schwer dafür, alle so sicher wie möglich zu halten im digitalen Raum.

TFSR: Und einen PGP schlüssel gibt es auch, falls Menschen wirklich verschlüsselt mailen wollen.

ML: Ja, wenn du uns kontaktieren magst mit vertraulichen Informationen, vielleicht bist du Insider der pharmazeutischen Welt und du weißt, dass wer Technologien die nützlich sein könnten für sich behält, dann mach das bitte, verschlüssele etwas für uns wenn sich das notwendig anfühlt. Stelle aber sicher, dass du weißt wie du PGP benutzen musst. Wir haben schon PGP Nachrichten bekommen mit denen es eine Reihe von Problemen gab. Manchmal waren sie unverschlüsselter Klartext, manchmal unsachgemäß verschlüsselt und damit einfach Müll den wir nicht entschlüsseln konnten. Also nimm dir bitte die Zeit und mache das ganze sorgfältig wenn du denkst, dass es wirklich nötig ist. Meistens ist es auch einfach nicht nötig. Wenn du richtig gute Informationen hast, musst du sie ja nicht gleich preisgeben, du kannst einfach sagen „Hei, ich möchte gerne einen Kontakt aufbauen. Ich habe etwas interessantes.“ Wir wollen dann wahrscheinlich mit dir reden.

TFSR: Gut mixael, vielen lieben dank für dieses Gespräch, ich freue mich darauf, das mit den Zuhörer*innen zu teilen.

ML: Gerne. Das letzte was ich ergänze zu den Videos die wir verbreiten, über den Sommer machen wir meistens eine Vortragstour in den usa und versuchen bei großen Konferenzen zu sein. Wahrscheinlich sind wir dieses Jahr bei der defcon, weil wir dort immer sind. Wir sind sonst etwas schüchtern was die meisten großen Konferenzen betrifft. Was wir gerne machen möchten, sind kleinere Workshops an kleinen anarchistischen Orten oder Infoshops, Squats, bei Kollektiven oder wo auch immer Menschen diese Werkzeuge in die Finger bekommen und nutzen können wollen. So eine Art von Medizintechnologischer Tupperware-party. „Kommt alle her und wir arbeiten gemeinsam und du kannst lernen wie dies und das gemacht wird. Dann kannst du das mitnehmen und allen die du kennst zeigen wie es geht..“

Wenn also irgendwer von euch Zuhörenden Orte hat wo ihr so einen Event ausrichten wollt, lasst es uns wissen. Weil wir haben Interesse. Ich weiß nicht, wo deine Berichterstattung verbreitet ist, aber wir wollen nicht nur in den usa sein. Wir werden in Europa sein, Kanada auch. Und auch überall sonst wo uns wer einladen möchte, wir reisen. Wir haben viele Leute die wissen wie das alles funktioniert was wir machen und die sich gerne mit Leuten überall auf der Welt treffen um Medizin zurück in die Hände derer zu geben, die sie brauchen.